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 Politique : Marvel versus DC.

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kab
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MessageSujet: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 10:28

crétion du topic pour reprendre votre discussoin sur les personnages politique.

El Gringo a écrit:
on est pas mature uniquement parce qu'on est défini socialement ou politiquement il me semble... certains problèmes d'adultes échappent totalement à cela ! De toute façon Superman ou Wonderwoman ne me paraissent pas définis socialement et leur position politique est assez peu crédible.

Au sujet de Marvel, résumer à des problèmes d'ados c'est dépassé, ça a été un gros filon pour lui mais il a bien vu qu'une partie de son publique avait vieilli et a cherché à maintenir ce lectorat dépensier ($$ powa !).
- Trouble est un cran au-dessus par rapport aux problèmes d'adolescence il me semble.
- Spider-Man a cherché du boulot, a du gérer sa vie de couple et son identité, a été prof avec des galères associées etc...
- Alias et PowerMan sont dans un trip assez contemporain par rapport aux modèles de couples chez DC. Bon certes on a zigouillé Vega alors qu'il était le modèle gay de chez Marvel mais bon c'était une figure inexistante à ma connaissance chez DC.

Tout ça pour dire qu'ils ont chacun leur façon d'attaquer les problèmes dans un style différent avec des personnages différents, ne résumons pas ça à des clichés pour ces éditeurs.

Darkseid a écrit:
Oui mais si tu connaissais aussi bien DC que Marvel, tu verrai que fondamentalement les deux univers ont la même profondeur. Wonder woman est par exemple un personnage très engagé, défendant la tolérance sexuelle, représentant un monde antique qui entre parfois en opposition avec nos opinions modernes sur la nature du bien et du mal.

El Gringo a écrit:
c'est vrai que ma faible connaissance de l'univers DC me rend partial sur ce sujet. Cependant mes a priori sont souvent confirmés sauf dans les réalités alternatives.

Pour reprendre ton exemple, Wonder Woman représente à mes yeux une utopie sympathique mais une utopie... une position un peu stéréotypée.
Maintenant, il y a du y avoir des histoires où l'on valorisait un peu plus son point de vue et ça enrichissait le personnage... mais je ne les ai pas lues.

Bon t'as vraiment raison, je manque de références pour pouvoir tenir la comparaison entre les 2 univers... Very Happy
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fred le mallrat

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 11:21

trouble??? eu dessus???
bof
je prefere kinetic...
trouble c un peu comme NYX ca manque pas de cliché..(sauf que nyx c bien quand meme)

Citation :
pas ok
dc l est moins avec des persos clairement politisé et plsu identifiables a leur personnalité
marvel eux sont pas capable de faire une serie cap "soit disant mature car ils ont peur de passer pour antiamericain....
dc a une serie avec green arrow extremiste de gauche....

Marvel c souvent plus de la realité ado avec des heros incompris mais qui ne sont pas defini politiquement ni socialement (chez marvel le plus connu a etre politique c cap, apres c des series secondaires type warlock manthing ou son of satan....)
xmen et spidey c des gars qqui galere avec un pavillon dans le queens.....
spidey c le regumar joe mais pas tres actifs politiquement, le gars qui se fait porter au gré des ces amities....
c tres ado come les xmen qui representent plus la puberté et l dolescent qui se sent incompris et qui pourrait etre meilleur si le monde entier l en empechait pas....

DC a surement les meilleures histoires et les plus matures, relevant.. dans le mainstream

et je dis ca sans parti pris car je suis un marvel zombi de base...
je prefere largement marvel et je n achete aucun cross dc (j ai l etemps en vf) par contre je me tape tous les marvel car je peux pas attendre
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Darkseid

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 11:22

En même temps, je risque de me retrouver moi aussi limité dans ce débat parce que je connais bien mieux DC que Marvel.
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El Gringo

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 11:33

merci ! Wink

bon c'est pas pour relancer un énième débat Marvel VS. DC, c'est parti de "JLA : the nail".


[SPOILER "JLA : the nail"]
Citation :
L'auteur a choisi un parti pris assez particulier (pour moi), Superman, élevé par d'autres gens que les Kent, des mormons, il aurait une moralité proche...
Ca ne passe pas pour moi, on maintient la personnalité lisse alors que le sujet aurait pu se prêter à un Superman omnipotent et dictateur
.
[/SPOILER]

Chez Marvel, on a malmené certaines icones : Iron Man et son alcoolysme, Captain America et ses origines, Thor et son destin etc... etc... cela participe à un aspect réaliste de l'univers (même si c'est loin d'être parfait ! Wink )

Finalement en relisant le début de débat, je pense que je me sens plus visé par la façon de présenter de Marvel que celle de DC, en partie par ma faible connaissance de l'univers de DC.

Un truc qui m'a toujours bloqué, c'est que Spider-Man & autres se battent dans de vrais villes (New-York bien souvent) mais pas toujours dans de vrai pays (pays fictifs d'Amérique du Sud, des Balkans ou du Moyen Orient). Chez DC, Metropolis, Gotham, Central City (elle existe cette ville mais ce n'est pas la même) ne sont pas réelles ....
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fred le mallrat

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 12:34

(pour cap tu pouvais citer streets of poison ou il perd la boule)

Sinon c un long debat:
c'est clair que je me sens moins proche de DC mais Dc de par ce fait peut se permettre un luthor president et des tas de trucs qui rendent l univers plus reel ....
marvel a trop vouloir rester proche de la realité entretient une forme de moins de crédibilté.....
En effet on a un monde qui devrait etre different du fait de la presence de supereros t autres et qui reste le meme.....
Donc on reste là aussi sur du 50/50....

Ce qui m embete recemment c que marvel fonctionne par coup et plus par plan a long terme...
on le voit quand quesada dit qu il peut pas reveler les nouvelles series car c pas validé pour civil war (qui commence dans 4 mois)....
DC bosse plus en amont et maintient une coherence...
en plus ca ne sert pas le plus intelligent: on se souvient de la serie MK de cap censé etre plus credible mais ou tous les scenristes se sont fait debarquer par peur de se faire taxer d antiamericain....

Marvel c plus que de la hype on av mettre tel scenaristes hype sur tel persos ou il va pas faire garnd chose mais ca le fait....

Vivement le retour à de la coherence interne et une vision a long terme et un retour au fond...
L important c ce qu on raconte et pas qui le raconte ou sur qui on raconte
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Darkseid

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 12:55

C'est clair que l'idée de mettre Luthor président était sacrément gonflé (dommage que Loeb ait totalement oublié que c'était une bonne idée quand il a organisé sa chute dans Superman/ Batman), surtout que DC avait, avant même l'élection réel, prévu ce fameux coup de l'élection indécise gagné à l'arrache de manière douteuse. Après le pacours de Lex Luthor a été calqué sur celui de Georges Bush jr, Our World at war renvoit au 11 septembre avec un Luthor qui savait pour cet évennement (ce qui renvoit au fait que l'administration Bush aurait pu prévoir cet évennement), evidemment pour Luthor, c'est une question de duplicité là où dans le monde réel c'était une question d'incompétance. Enfin, la guerre en Kirak (LOL) où Luthor prétend dans un épisode de JLA que l'Etat voyou a crée des mutants génétiques de destruction massive alors que Batman, Superman et Wonder Woman (l'équivalent des experts de l'ONU) sont convaincus qu'il n'ya rien.
Après l'arc de Loeb qui arrive en 2004 (année de la réelection de Bush) plaidait à l'évidence pour que le président réel ne soit pas reconduit dans ses fonctions.
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Céd

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 13:02

El Gringo a écrit:
Chez Marvel, on a malmené certaines icones : Iron Man et son alcoolysme, Captain America et ses origines, Thor et son destin etc... etc... cela participe à un aspect réaliste de l'univers (même si c'est loin d'être parfait ! Wink )

Ouais, alors faisons bien attention avec cette notion de "réalisme".
On parle de super-héros tout de même. C'est de la SF.
A côté de Iron Man et son alcoolisme, tu as Speedy (devenu Arsenal) qui s'est drogué.
Tu as les aventures de Green Lantern/Green Arrow où l'auteur, Dennis O'Neil, donne un aspect politique avec un héros conservateur qui a l'habitude de combattre les menaces cosmiques et un héros plus terre à terre et gauchiste.

El Gringo a écrit:
Un truc qui m'a toujours bloqué, c'est que Spider-Man & autres se battent dans de vrais villes (New-York bien souvent) mais pas toujours dans de vrai pays (pays fictifs d'Amérique du Sud, des Balkans ou du Moyen Orient). Chez DC, Metropolis, Gotham, Central City (elle existe cette ville mais ce n'est pas la même) ne sont pas réelles ....

C'est vrai que Marvel nous paraît plus proche de notre réalité, pas de doute là-dessus.
Mais la création de villes chez DC date des débuts de l'éditeur et de ses super-héros. C'est devenu un leitmotiv si on veut: Metropolis, Gotham City, Star City, Central City, Keystone, Opal City, Smallville ...
ça a permis à DC de faire ce qu'ils veulent avec d'ailleurs: tous les problèmes de Gotham (épidémie, tremblement de terre ...), Metropolis qui se retrouve transformée par la technologie de Brainiac ...
Tandis que chez Marvel, s'il peut y avoir des problèmes dans des villes connues, tu ne les vois pas détruites ou changées quasi entièrement. New York a été en partie détruite par les Sentinelles lors de Onslaught, mais elle est vite reconstruite en l'état.
Par ailleurs, comme tu le dis, Marvel a aussi inventé des Etats, des villes hors EU: Atlantis, Transie, la Terre Sauvage en Antartique, la Slorénie (décimée par Ultron), Symkarie, Latvérie, Wakanda, KunLun ...
J'ajouterai que DC a tout de même permis à Morrison de détruire des villes réelles: Montevideo et Kinshasa.
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D-Prime



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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 13:26

Faut pas oublier non plus San Diego dans Aquaman qui est devenu Sub-Diego.
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Exodus



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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 14:00

Je pense que la différence entre Marvel et DC réside principalement dans le type de personnages:
- Les personnages de CD sont plus iconiques/symboliques que les personnages Marvel. Ils sont les gardiens, les garants, d'une autorité morale supérieure (c'est notamment le cas de la JLA et encore plus de la JSA).
- Les personnages Marvel sont eux traditionnellement plus sombres, avec des passés parfois troubles. Ils ont aussi plus de faiblesses (ils sont plus humains). Quelques-uns sont icôniques (Thor, Captain America) mais la plupart sont plus proches de nous (Iron Man, les autres vengeurs, les X-men, les Thunderbolts...)
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Céd

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 14:11

Rappelons le crossover JLA/Avengers où les différences entre ces deux univers sont bien montrées (héros adulés contre héros dont on se méfie).

Je suis d'accord avec Exodus sur les différences intrinsèques entre le MU et le DCU.
Et cela est notamment dû à l'époque où ces héros ont été créés: les années 40 puis 50 pour les héros DC, les années 60 pour ceux de Marvel.
En outre, chez DC, on a longtemps été conservateurs. Chez Marvel, il y a eu des militants de gauche (ou simplement des pro-démocrates sans être militants) qui ont fait des aventures marquantes (et Fred peut nous ressortir tous les exemples pour Captain America, vous le savez! Wink ).

Ces derniers temps en revanche, Marvel a peut-être été plus conservateur. Et je ne serais pas étonné que cela soit lié au fait qu'ils ont pu récupérer le contrat auprès de l'armée américaine.
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kab
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 14:25

Darkseid a écrit:
Our World at war renvoit au 11 septembre avec un Luthor qui savait pour cet évennement (ce qui renvoit au fait que l'administration Bush aurait pu prévoir cet évennement

C'est un concours de circonstance car le crossover sors avant les attentats.
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 15:49

Céd a écrit:
Rappelons le crossover JLA/Avengers où les différences entre ces deux univers sont bien montrées (héros adulés contre héros dont on se méfie).

oui busiek avait fait un super boulot sur ce coup.

J'avais fait une réflexion comme ça sur l'ancien forum: vous ne trouvez pas que dans "The Nail" l'univers DC sans Superman ressemble fortement à l'univers Marvel, avec cette haine des méta-humains et des "aliens".
Chez DC, Superman est "The man of tomorrow", le terme n'est pas anodin: ça veut dire qu'il est le symbole d'une perfection à laquelle nous devons tous aspirer, îl assume le rôle du surhomme Nietzchéen, sa présence rend et rendra le monde meilleur.
Comme par hasard, chez Marvel aucun personnage clé n'assume ce rôle. Ce qui fait qu'on évolue dans un univers où l'homme masqué est suspect, où le mutant est pourchassé.
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 16:17

Pour rajouter mon agrain de sel, effectivement, Marvel tend à vouloir rendre son univers plus réél. Cependant, leurs personnages ont des réactions basiques, ils ont des problèmes mais les résolutions sont simplistes.
L'univers DC pose des questions (comme la drogue chez Speedy, Luthor président...) peut-être moins fréquemment et garde une image d'univers plus "fantasmé", mais quand il s'attaque à des problèmes, ils en parlent, il les réfléchissent.
L'univers DC a p-ê un côté naïf, mais sait le mettre de côté poour parler sérieusement, alors que Marvel qui veux garder un aspect "véridique" ne traite pas ses problèmes de façon réél.

Petit post-scriptum pour dire que je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Fred sur la politique éditorial des deux éditeurs.
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El Gringo

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 17:20

très intéressante discussion, old school m'avait dit qu'en plus on ne se prenait pas la tête, je vous remercie de vos avis sans avoir besoin de polémiquer, il me plaît de plus en plus ce forum ! flower

J'ai lu plein de choses avec lesquelles je suis d'accord, la plus intéressante étant :

fred le mallrat a écrit:

Vivement le retour à de la coherence interne et une vision a long terme et un retour au fond...
L important c ce qu on raconte et pas qui le raconte ou sur qui on raconte
Effectivement, c'est le gros gros souci de Marvel en ce moment, on cherche à recréer des évènement parce que la concurrence en a créé un gros et le fait vivre...

J'ajouterai que Marvel me frustre beaucoup, avoir un si gros catalogue de personnages (des bons et des ringards) mais si peu s'en servir et nous ressortir une énième apparition de Wolverine ou de Spider-Man...
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Exodus



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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 18:21

Céd a écrit:
Ouais, alors faisons bien attention avec cette notion de "réalisme".
On parle de super-héros tout de même. C'est de la SF.
A côté de Iron Man et son alcoolisme, tu as Speedy (devenu Arsenal) qui s'est drogué.
Tu as les aventures de Green Lantern/Green Arrow où l'auteur, Dennis O'Neil, donne un aspect politique avec un héros conservateur qui a l'habitude de combattre les menaces cosmiques et un héros plus terre à terre et gauchiste.

Je suis d'accord, le réalisme de Marvel est tout relatif, il aura fallu par exemple Morrison puis Milligan pour enfin parler de problèmes d'ordre sexuels dans les X-men, et cela malgré tous les couples qui ont fait partie de l'un ou l'autre groupe 'X'.
Pareil pour les problèmes de drogue, très peu abordés avant l'arrivée de Casey puis Morisson...
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kab
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:26

Le problème de la femme en tant que Sexe est très difficille et sujet à diverses formes. d'un côté on nous montre des nanas sexy, épilé de tout partout avec des poitrines et des fesses à tombé rade, mais en même temps c'est tout. On ne voit rien ni on ne nous montre l'intimité des héros avec les jeunes femmes. Certes c'est parfois le cas (Loi&Clark) mias j'ai l'impréssion qu'en dehors des couples mariés, la femme n'a qu'un corps pour faire fantasmer c'est tout y a rien à part un chaste bisous.

Marvel grace à la ligne Max à réussi à aller plus loin. Bendis dnas Alias nous montre la partie de jambe en l'air qui permet l'arriver du bébé mais s'il n'y avait pas cet intérêt scénaristique nous aurait on montré le quotidien de jessica de manière si cru ? J'en doute.
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:31

Dans Outsiders, y'a des sacrées parties de jambe en l'air, d'ailleurs c'est la première chose que les héros venus d'une autre équipe notent. Laughing
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:32

Dans Outsider je sais que c'est juste dit (on ne le montre pas) entre Grace (si je me trompe pas) et Arsenal
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:39

En fait on voit souvent l'avant (Grace et Arsenal) ou l'après
Citation :
(Starfire et Nightwing)
l'amour dans Outsiders.
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kab
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:42

Darkseid a écrit:
(Starfire et Nightwing)

Je pensais pas qu'ils remetraient le couvert tous les deux.

PS Attention les Spoiler en Blanc merci.
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 19:44

yeep ! c'est un couple qui m'avait fait pas mal rêver lors de la première édition des Teen Titans sunny
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 20:08

quoi vous avez jamais vu la chevauché de la cowgirl dans le punisher: retour vers nulle part. Laughing
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mar 24 Jan 2006 - 20:21

kab a écrit:
Darkseid a écrit:
(Starfire et Nightwing)

Je pensais pas qu'ils remetraient le couvert tous les deux.

PS Attention les Spoiler en Blanc merci.
Désolé, je ne le ferai plus, en même temps, c'était plus une nuit sans conséquences.
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mer 25 Jan 2006 - 11:47

brodieman a écrit:
quoi vous avez jamais vu la chevauché de la cowgirl dans le punisher: retour vers nulle part. Laughing

bien avant on a les infinity inc ou master of kung fu ou moon knight (moench/sienkiewicz)
je me rappelle meme d un kazar par Jones/anderson (vf dans un marvel fanfare)
des comics ou c etait explicite et datant des 70's early 80's
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fred le mallrat

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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   Mer 25 Jan 2006 - 11:47

brodieman a écrit:
quoi vous avez jamais vu la chevauché de la cowgirl dans le punisher: retour vers nulle part. Laughing

avant ca tu as aussi les punisher de baron/portacio
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MessageSujet: Re: Politique : Marvel versus DC.   

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Politique : Marvel versus DC.
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