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 Dossier l'Ere d'Apocalypse

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Chris Colin
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MessageSujet: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 0:59

Un joli petit dossier sur l'Ere d'Apo fait par quasiment toute la rédaction de FC ! Laughing
Vous aviez aimé à l'époque ?
Quelles sont vos mini-séries préférées ?
Pour moi, c'était Gambit and The X-ternals et Factor-X (j'ai toujours adoré Cyclope et le Fauve Wink ! )
Les personnages les mieux adaptés dans cette ère ?
Encore Cyclope et le Fauve. Pour le premier, sans Xavier, ça reste toujours un très grand héros et pour le second, sans Xavier, c'est un malade complètement dévoyé à la science.
Un très bon souvenir de lecture à l'époque Twisted Evil !
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Gendar

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 2:01

Je me suis acheté le premier Best-of publié par Panini et je n'ai pas du tout réussi à rentrer dans le truc, trop fouilli. Une des rares Bds que j'ai revendues. Mais je vais quand même lire le dossier car malgré tout cette période m'intéresse Wink
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Céd

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 2:16

Je n'ai pas pris ce crossover.
J'ai juste eu X-Calibre.
C'était sympa.
Mais je n'ai aucune nostalgie pour ce crossover.
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Rawhide Kid

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 2:29

Je suis entré dans l'Ere l'Apocalypse un peu par hasard. J'avais entendu que Xavier avait été tué et j'avais envie de lire cet épisode. Alors j'ai lu le dernier numéro de Legion's Quest et j'avais trouvé ça moyen surtout parce que je ne comprenais pas grand chose. Mais dans ce Special Strange 106, il y avait le premier numéro de Generation X avec les nouveaux mutants que j'avais croisés lors de mon retour en terre comics quelques temps auparavant dans le Complot Phalanx.
Mais, pour une raison dont je n'arrive pas à me rappeler, j'ai plutôt pris les VI X-Men pour suivre l'Ere d'Apocalypse (ce qui était très suffisant pour la compréhension générale). Ce n'est que bien plus tard que je me suis pris les Special Strange traitant de cette saga et Generation Next est devenu une de mes séries préférées et pas uniquement dans le cadre de ce cross-over. Rarement Bachalo a été aussi bon ainsi que Lobdell.
Puis, ma seconde série préférée, un peu par défaut, c'est Amazing X-Men avec un dessin fabuleux d'Andy Kubert est une ambiance bien sombre, un peu comme dans la série de Lobdell/Bachalo.
Astonishing était agréable mais un peu vide autant côté dessin que de l'histoire (ça ne cadrait pas avec le reste, trop lumineux) et X-Calibre m'est complètement passé au dessus car vraiment trop vilain à regarder. Pour le reste, c'est très simple, pas lu !
En fait, j'ai plutôt bien aimé ce cross-over puisque je suis tombé sur deux séries que j'ai adorées. Mais pas au point de me prendre l'intégrale car, en feuilletant ces gros volumes, j'ai trouvé tout le reste assez moche. Un de ces jours je prendrai certainement Generation Next histoire de l'avoir réunie mais pas le reste.
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Sasquatch

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 11:53

J'avais adoré ce crossover lorsqu'il est paru à l'époque en VF (du printemps à l'automne 96), une claque énorme!
Des chamboulements en cascade, le plaisir de découvrir qui est qui et qui fait quoi dans ce nouvel univers.
A l'époque j'avais toutes les revues concernées par le crossover, il m'en reste encore un certain nombre mais un jour ou l'autre je finirais bien par craquer pour les 4 Best Of.
Mes séries préférées? Astonishing X-Men, avec un Madureira qui explose, Amazing X-Men, Factor X, Weapon X...euh, en fait toutes!!

Vous l'aurez compris, j'adore cette saga!
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jeaph

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 13:44

The Age of Apocalypse est le cross-over qui m'a fait arréter la VO! Laughing
A l'époque je faisais la VO par VPC chez Dangereuses Visions et j'ai été tellement dég par ces séries que ça m'a oté l'envie de lire des comics. J'ai résilié mon abonnement à leur catalogue puis je n'ai recommencé à lire des comics que quelques mois plus tard, en VF...
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Sasquatch

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 15:05

jeaph a écrit:
The Age of Apocalypse est le cross-over qui m'a fait arréter la VO! Laughing

Ah ouais! Plutôt radical! Laughing
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kab
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Sam 3 Nov 2007 - 18:31

Moi j'avais aimé, pas tout, mais par exemple Universe X, Generation Next ou Amasing X-Men voir même Astonishing X-Men sont très très bien.

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la peluche

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 4:07

Pour moi, AOA est une anthologie, tout simplement. je conserve cette époque bien précieusement et je trouve chaque série très bonne. faut dire aussi que c'est l'époque où j'ai commencé les comics, donc, je pense que ce facteur joue énormément
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ishar

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 11:25

Avec le recul, après avoir relu les Best Of, j'ai trouvé la réalisation de ce crossover particulièrement mauvaise, tant côté dialogue, écrit trop vites, que côté dessins, particulièrement datés (à l'exception de Bachalo sur Gen Next.

Mais la complexité de l'intrigue, les embranchements multiples entre les séries, tous ca fait de l'AoA l'une des saga les plus passionnantes que j'ai pu lire chez Marvel - en matière de complexité, le seul crossover de ma connaissance à lui faire concurence c'est Inferno, dont une réédition en best of me déplaira d'ailleurs pas!

Ceci dit, je pense que la réédition en Best Of gomme cette complexité. Le fait de lire les 4 volumes de manière linéaire ne permet pas d'apprécier autant les liens entre les séries qu'en suivant chaque série séparement chacun dans sa revue.

Pour moi, ca reste le dernier grand crossover Marvel des années 90. Après, il y a eu Onslaught: moi c'est celui là qui m'a fait décrocher...
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brodieman

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 15:44

j'ai détesté ce cross over, et quand j'ai enfin cru en être débarrassé, il a fallu que le staff marvel envoit des personnages de ce crossover dans l'univers marvel classique, histoire de bien pourrir les séries un peu plus.

pour moi, je crois que ça a été le début de la fin de mon envie de lire du x-men, j'ai même eu du mal à me mettre à Morrison et à apprecier son run au départ tellement j'étais lassé des x-men.
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ishar

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 16:11

jeaph, brodieman, je serais curieux de savoir ce que vous n'avez pas aimé dans ce crossover exactement?
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Jeanseb

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 16:35

Pour ma part, à l’époque je venais tout juste d’arrêter les comics. Dans le dernier Special Strange que j’ai lu à ce moment là Tornade et Yukio affrontaient les premiers Phalanx. Ca devait être le 99 et je ne m’explique pas comment je n’ai pas pu attendre le 100 au moins, pour l’avoir le mois suivant !

En fait je commençais à être à cours de finances, et surtout je ne me remettais pas du départ de Claremont.

J’avais aussi eu une petite carte dans un Wizard qi reproduisait la couv’ de X-Men #1 dans un style peinture très classe et derrière quelques mots sur fond noir. X-MEN. The End. Because there never was a beginning.
C’était donc une pub pour Legion Quest/AoA.

La carte m’a servi de marque page pendant longtemps et a fini cornée/pourrie. (Dommage)

Je suis tombé plus tard sur deux numéros de la VI X-Men et j’ai été bluffé évidemment par les dessins.

Je n’ai repris que bien plus tard, avec Morrison et je me suis dernièrement pris le premier Best Of (les autres vont suivre). J’ai aimé ce que j’ai lu pour le moment, mais je regrette énormément le choix de Panini quant à l’ordre dans lequel ils ont rangé les numéros.
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brodieman

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 17:54

ishar a écrit:
jeaph, brodieman, je serais curieux de savoir ce que vous n'avez pas aimé dans ce crossover exactement?

Tout, je n'aimais pas le concept, je n'aimais pas non plus ce qui avais été fait avec les personnages.
Je sais bien que c'était un crossover x-men, mais que juste l'absence de Xavier fasse que tous les autres super-heros marvel n'était jamais apparu, ça m'énervait au plus haut point, ce n'était même pas cohérent avec la réalité réécrite d'apocalypse.
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ishar

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 18:12

brodieman a écrit:
Je sais bien que c'était un crossover x-men, mais que juste l'absence de Xavier fasse que tous les autres super-heros marvel n'était jamais apparu, ça m'énervait au plus haut point, ce n'était même pas cohérent avec la réalité réécrite d'apocalypse.

Autant d'un côté tu as raison, autant de l'autre elle peut s'appliquer à un sacré paquet d'autres histoires Marvel. Par exemple, comme par hasar ce sont toujours les X-Men qui tombent sur les attaques de Magneto, toujours les FF sur celles de Fatalis, etc... Du coup je comprend mal pourquoi ca a pu te gêner ici plus qu'ailleurs.

A mon sens c'est une entorse au "réalisme" indispensable pour pouvoir raconter des histoires dans un univers aussi chargé que celui ci.
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brodieman

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Lun 5 Nov 2007 - 18:47

ishar a écrit:
A mon sens c'est une entorse au "réalisme" indispensable pour pouvoir raconter des histoires dans un univers aussi chargé que celui ci.

je le sais bien, mais là, ça n'a pas pris pour moi, il y avait trop de choses que je n'aimais pas.
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jeaph

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 1:49

ishar a écrit:
jeaph, brodieman, je serais curieux de savoir ce que vous n'avez pas aimé dans ce crossover exactement?

En fait, j'ai été déçu par la réalisation. Autant pour les scénar que pour les graphismes, j'ai trouvé tout cela trés mauvais, à l'exception notable de Gen Next (seuls persos pour lesquels j'ai eu un minimum d'empathie) et de Mad qui est le seul dessinateur qui continue à fournir un dessin honnète (X-Calibre décrochant la timbale du dessin baclé)

Et, donc, les persos: plus ininteressants et monolithiques les uns que les autres. Comme je le disais, seul Gen Next jouait un peu sur les tonalités.
Et puis, comment ressentir quoi que ce soit pour tous ces persos au passé recomposé? Ce ne sont pas les vrais XMen mais juste une énième version What If. Il peut leur arriver n'importe quoi (et les auteurs ne se privent pas de les estropier et de les trucider, à tel point que ça ne représente plus rien), on sait que c'est du flan et qu'à la fin on reviendra à la normale.
Donc pas la moindre tension dramatique, pas le moindre suspense (sauf justement le cas Peter Raspoutine qui a su creer la surprise et l'émotion, seule et unique exception).
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ishar

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 11:38

jeaph a écrit:
En fait, j'ai été déçu par la réalisation.

Là je ne peux qu'être d'accord Very Happy

jeaph a écrit:
l peut leur arriver n'importe quoi

C'est marrant, à partir de cette même constatation, avec laquel on ne peut qu'être d'accord, j'arrive exactement au point de vue contraire Laughing
C'est justement parce qu'il peut leur arriver n'importe quoi qu'on ne sait pas à quoi s'attendre, qu'on ne sait pas quel chemin vont amener les scénaristes à la conclusion de la saga - même si celle ci est, comme tu le dis, connu d'avance, à savoir retour à la "normal". Alors que dans la continuité classique, on sait au contraire que toute mort est factice.

Ces mêmes raisons font que les scénaristes n'ont pas hésité à utiliser certains perso dans des rôles qui auraient été impossible dans l'univers normal (Angel en tenancier de luxe pour l'élite d'Apo, pour ne citer qu'un exemple). Globalement, je ne les trouve pas monolythiques non plus donc, d'autant que tous sont amenés à évoluer au cours de la saga, à VRAIMENT évoluer je veux dire (ce qui aurait été impossible dans la réalité normale).

C'est sûr que la réalisation baclée n'aide pas à appréhender les personnages au mieux. Mais j'ai l'impression que finalement, ce que tu reproche à l'AoA, c'est que les perso de la continuité normale ne peuvent pas évoluer: c'est paradoxal non?
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jeaph

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 18:25

Non, non, pas du tout.

J'ai assez rapidement accepté le fait que dans les comics aucun personnage ne meurt jamais.
Ce n'est plus le cas actuellement, mais à une époque la règle était presque: à la fin de l'épisode le vilain "meurt", et 3 mois plus tard un autre scénariste le ramène en expliquant comment il a échappé à l'explosion. Tout le fun résidait dans les explications, on savait bien que les morts étaient bidonnées.

De fait, je ne considère pas la mort d'un perso comme une réelle évolution. Pour faire évoluer un perso, les scénaristes doivent etre plus inventifs que ça (par exemple, l'évolution d'Emma Frost, etc...).
Mais pour que ce soit interessant, il faut que ça s'inscrive dans la continuité, c'est à dire que ce soit une évolution suffisamment interessante pour qu'on abandonne le statu-quo tout en gardant un personnage "exploitable".

Pour moi, une bonne évolution serait donc d'arriver à justifier dans la réalité classique, pour reprendre ton exemple, qu'Angel puisse devenir tenancier d'un club, que les fans disent "Whoa, génial!", et que les autres scénaristes intégrent définitivement cette donnée (On notera que Morrison l'a tenté avec Shaw, mais que les fans n'ont pas du tout crié "Whoa, génial!" :-D)

Et AoA, c'est précisément l'inverse de cela. Il n'y a pas une once d'évolution puisque chaque perso se voit affublé d'un nouveau passé, un nouveau caractère, et qu'en plus tout cela n'influera absolument pas sur les caractéristiques normales du perso (puisque à la fin on fait un retour à la case départ). En fait, AoA me fait assez penser à une fanfic (des changements extrèmes, des comportement hyper violents, peu de profondeur,...).
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brodieman

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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 18:31

jeaph a écrit:
Et AoA, c'est précisément l'inverse de cela. Il n'y a pas une once d'évolution puisque chaque perso se voit affublé d'un nouveau passé, un nouveau caractère, et qu'en plus tout cela n'influera absolument pas sur les caractéristiques normales du perso (puisque à la fin on fait un retour à la case départ). En fait, AoA me fait assez penser à une fanfic (des changements extrèmes, des comportement hyper violents, peu de profondeur,...).

Voilà, tu as mis le doigt sur ce que je n'aime pas dans le traitement des personnages.
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 19:04

brodieman a écrit:
jeaph a écrit:
Et AoA, c'est précisément l'inverse de cela. Il n'y a pas une once d'évolution puisque chaque perso se voit affublé d'un nouveau passé, un nouveau caractère, et qu'en plus tout cela n'influera absolument pas sur les caractéristiques normales du perso (puisque à la fin on fait un retour à la case départ). En fait, AoA me fait assez penser à une fanfic (des changements extrèmes, des comportement hyper violents, peu de profondeur,...).

Voilà, tu as mis le doigt sur ce que je n'aime pas dans le traitement des personnages.

Les perso versions AoA ne représentent pas une évolution par rapport à leur version classique mais une rupture, ce qui empêche de les apprécier? Vu comme ça je comprend mieux ce qui vous gêne.

Et je comprend mieux pourquoi dans cette optique ca ne m'a pas gêné: j'ai toujours trouvé que les super-héros étaient avant des concepts et que non seulement ce type de distorsion n'étaient pas en contradiction avec ces derniers (enfin pas toujours, y'a surement des ratés hein), mais qu'en plus ca donnait souvent les meilleurs histoires - j'ai toujours eu une préférence pour les Elseworld chez D.C. par exemple (je cite D.C. plutôt que Marvel parce qu'à ma connaissance il a plus utilisé cette idée d'histoire parallèle que son concurent). The Nail est un chef d'oeuvre ultime typiquement - mais il n'aurait pas pu voir le jour si la continuité classique n'existait pas.
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 20:07

ishar a écrit:
Les perso versions AoA ne représentent pas une évolution par rapport à leur version classique mais une rupture, ce qui empêche de les apprécier? Vu comme ça je comprend mieux ce qui vous gêne.

Et je comprend mieux pourquoi dans cette optique ca ne m'a pas gêné: j'ai toujours trouvé que les super-héros étaient avant des concepts et que non seulement ce type de distorsion n'étaient pas en contradiction avec ces derniers (enfin pas toujours, y'a surement des ratés hein), mais qu'en plus ca donnait souvent les meilleurs histoires - j'ai toujours eu une préférence pour les Elseworld chez D.C. par exemple (je cite D.C. plutôt que Marvel parce qu'à ma connaissance il a plus utilisé cette idée d'histoire parallèle que son concurent). The Nail est un chef d'oeuvre ultime typiquement - mais il n'aurait pas pu voir le jour si la continuité classique n'existait pas.

J'aurais du citer plus sélectivement jeaph.
Ce qui me gène, ce n'est pas tant que ce soit des versions alternatives, j'apprécie énormement les else world et what if.

Seulement je n'aime pas tous les what if et elseworld et en l'occurence, j'en reviens à mon arguement du départ qui est que je n'aime pas le concept de ce crossover. De fait, il en découle que je n'aime pas la manière dont sont déclinés les personnages.
Et là je recite donc jeaph qui mets le doigt sur ce que je déteste dans cette histoire :
Citation :
En fait, AoA me fait assez penser à une fanfic (des changements extrèmes, des comportement hyper violents, peu de profondeur,...).

Dans ce crossover, je ne retrouve pas le concept des x-men.
Dans red son par exemple, aussi biaisé que soient les personnages, leurs archétypes sont là, je les reconnais, ce sont bien superman, luthor, lois lane ...
Dans age of apocalypse, je ne vois pas les x-men, c'est des personnages qui y ressemblent, mais c'est pas eux. C'est juste des clones grim & gritty porté à leur paroxisme.
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 20:44

ishar a écrit:

Et je comprend mieux pourquoi dans cette optique ca ne m'a pas gêné: j'ai toujours trouvé que les super-héros étaient avant des concepts et que non seulement ce type de distorsion n'étaient pas en contradiction avec ces derniers (enfin pas toujours, y'a surement des ratés hein), mais qu'en plus ca donnait souvent les meilleurs histoires - j'ai toujours eu une préférence pour les Elseworld chez D.C. par exemple (je cite D.C. plutôt que Marvel parce qu'à ma connaissance il a plus utilisé cette idée d'histoire parallèle que son concurent). The Nail est un chef d'oeuvre ultime typiquement - mais il n'aurait pas pu voir le jour si la continuité classique n'existait pas.

Ah! En fait, présenté comme ça je suis entièrement d'accord avec toi!

Les meilleurs comics concernent des réalités alternatives. Les auteurs prennent une icone, la débarrassent de ses contraintes éditoriales et construisent un nouvel univers autour : Dark Knight, Watchmen (par rapport aux héros de la Charlton), Earth X, Gotham by Gaslight, etc, etc...

Là où nos points de vues divergent, c'est que pour moi AoA n'entre pas dans cette catégorie.
AoA est censé concerner nos XMen, mais en fait serait plutôt un What If Giant-Size. C'est donc dans la continuité sans y etre, ce n'est pas assez travaillé pour soutenir la comparaison avec un Elseworld, et c'est trop long pour etre un bon What If (certaines mini sentent le délayage, 4 épisodes c'est trop long)....
Et puis on s'y castagne beaucoup trop, les auteurs auraient du consacrer moins de pages aux fights et un peu plus au développement de cet univers.
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 20:47

brodieman a écrit:

Ce qui me gène, ce n'est pas tant que ce soit des versions alternatives, j'apprécie énormement les else world et what if.

De mon coté, j'adore les Elseworld et je déteste les What If. :-D
C'est bien simple, je ne comprends même pas l'interet de séries comme Exiles, Mutant X, ou, donc, What If (et je vais souffrir en 2008, vu la programmation de Panini)
En fait, je considère un peu les What If comme des fanfics faites par des gens qui ont un niveau professionnel. A chaque fois que j'entends "Et Si", je me revois à 8 ans quand je me disais "Wow! Et si Albator tuait Goldorack? Ce serait trop cool!"
Par contre, les Elseworld, ça c'est classe.



Citation :
Dans age of apocalypse, je ne vois pas les x-men, c'est des personnages qui y ressemblent, mais c'est pas eux. C'est juste des clones grim & gritty porté à leur paroxisme.

Voilà! Absolument! Les années 90 dans ce qu'elles ont de plus horrible! :-D
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MessageSujet: Re: Dossier l'Ere d'Apocalypse   Mar 6 Nov 2007 - 21:16

jeaph a écrit:
Et AoA, c'est précisément l'inverse de cela. Il n'y a pas une once d'évolution puisque chaque perso se voit affublé d'un nouveau passé, un nouveau caractère, et qu'en plus tout cela n'influera absolument pas sur les caractéristiques normales du perso (puisque à la fin on fait un retour à la case départ).

Ah ben t'as du arrêter les comics alors. AoA est ce qui permet l'arrivée D'Onslaught et ça change pendant un moment la vision de Bishop. ca amène le confiseur, Holocauste, dark beast et X-Man. L'air de rien Le Confiseur et surtout Dark beast vont jouer un rôle important par la suite.

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