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| Auteur | Message |
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Lord_Fanny
Inscrit le : 26 Jan 2006
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 |  Sujet: Re: New Avengers  Dim 14 Mai - 0:23 | |
| | Céd a écrit: |
Je ne vois toujours pas ce qu'il vient faire dans l'équipe. Hormis les raisons commerciales.
Comme je le disais, ce n'est pas pour ses compétences. D'autres de l'équipe sont tout aussi capables.
Si c'est pour tuer, alors là, il y a bien du "out of characters" pour Cap' et les autres.
Qu'il soit dans l'équipe, pourquoi pas. Mais à condition de bien s'intégrer avec la mentalité des Vengeurs. Donc plus de morts gratuites.
Je ne vois pas la JLA admettre en ses rangs Hitman par exemple. |
Ah et bien pourtant il y a eu Huntress dans la JLA, ce qui n'est pas loin de Hitman. Après je n'ai pas beaucoup vu Logan tuer gratuitement quand il était dans les X-Men.  Après si j'ai bien compris ce sont des réserves au sujet de situations hypothétiques, pas de preuves concrètes et de faits avérés, donc le out of character n'est toujours pas valable, surtout si l'on parles uniquement de meurtres gratuits et commis sans être conditionné. |
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Lord_Fanny
Inscrit le : 26 Jan 2006
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 0:28 | |
| | fred le mallrat a écrit: | | Lord_Fanny a écrit: | Il me semble que Cage a évolué sous Bendis, enfin pour ceux qui lisent Alias, The Pulse et New Avengers, il est à tout fait compréhensible que si on ne lit pas ces séries, on ne sache pas qu'il est arrivé un heureux évenement dans la vie de Luke. Et puis encore heureux que les personnages évoluent un tant soit peu, ou alors on aurait encore droit à Sue Storm ou Wonder Woman faisant les bonniches dans leurs équipes respectives. 
Après je ne vois toujours pas de lien entre out of characters et bombes à retardement. Il faudrait quand même voir pour se rappeler que les Vengeurs ont déjà accueilli des membres au passé douteux (Wanda et Vif-Argent, Circé). Sans parler du fait que Captain America est très conscient du danger potentiel de la situation, donc il ne fait pas comme si de rien n'était.  |
1-cage n a pas evolué depuis alias
ila ete metamorphosé.... c different
ce n est plus le meme personnage....
le out of character remonte donc a 2000 avec bendis (je compte pas azzarello vu que c Hors continuité)
2- le pb de la bombe a retadrement est evoqué par bendis donc prendre des ex pre bendis, c est pas une argumentation.... c pas nous qui avons soulevé ce fait au sein d une arc censé expliquer la dissolution de svengeurs sur ce motif et le motif financier et statutaire (seul veritable changement avec les old avengers etant le statutaire et le financier d ailleurs)
Bendis fait dire et penser aux personnages qu ils ont trop acceptes de gens qui sont des bombes a retardement et que Disasembled leur pendaient au nez.....
tout ca pour ne composer l equipe que de gens plus ou moins succeptible de rentrer dans cette categorie a part cap!!! (IM etant lui meme un peu sujet a caution et ce depuis l affaire de l amabasssadeur de carnelie)
3- pour le out of character sur l affaire wolverine, ced resume ma pensée...
Le numero 7 tente d expliquer autrement mais le 6 fait dire clairement a IM que wolvie st là pour ce que les autres ne peuvent faire, ca laisse peu d options:
-tuer et c out of character
-torturer : c out of character
-en prendre plein la tete: c drole, bendis en profite mais je doute que ce soit l argument d IM
-soutenir la minorité poilue? bof
-relancer l economie du cigare et de la bierre... je vois bien IM y penser s il a des parts d entreprises mais pas cap so out of character |
1. Donc il a été changé trop vite par un scénariste qui est régulièrement accusé de faire traîné les choses en longueurs.
2. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et Cap n'a jamais vraiment été pour la dissolution des vengeurs, donc pourquoi pas.
3.Pour l'instant Wolverine n'a toujours pas tué, ni torturé, donc le out of character tombe toujours à l'eau. Et même dans les X-Men, il ne passait pas son temps à faire ce genre de choses. |
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Darkseid
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 0:38 | |
| New Avengers pour moi c'est bof.
1 Le fait que ça soit diffusé une fois par mois en France, ça fait que l'intrigue est très dilluée, quand l'intrigue de base est intéressant comme l'arc Sentry, ça passe, quand elle est nulle comme celle premier arc, là ça vous reste bien en travers de la gorge.
2 On parle beaucoup de violences gratuites chez DC et notamment chez Johns, ben dans New Avengers et La séparation, c'est pas mal non plus, j'en veux pour preuve le sort de Yelena Belanova.
3 Effectivement Bendis se contre-dit, plus de bombe à retardement mais on va prendre des Sentry, des Wolverine (je rappelle que Cap lui a mis un coup de bouclier sur la tête pour l'empécher de tuer Yéléna).
4 Bendis sait très bien écrire des super héros urbains, vanneurs mais je trouve que son approche pour les titres plus classiques est très mauvaise, il emplit ses écrits de second degré, de distance (le gros message de la séparation était vraiment mais ne vous préoccupez de rien c'est du comic, tout le monde ressucite un jour), sur Alias, sur Daredevil, pourquoi pas, sur la première équipe de héros derrière la JLA, c'est vraiment pas génial.
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Lord_Fanny
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 8:48 | |
| | Je trouve cela plutôt bien de ne pas prendre les gens pour des imbéciles en leur faisant croire à des résurrections définitives sur des titres qui sont avant tout des licenses juteuses, et qui subissent trop de pressions. J'ai pas vu de violence gratuite dans Avengers, le cas du méchant défiguré fait parti intégrante de la culture pulp, parce qu'outrancier, dans le bon sens du terme, pas comme le meurtre d'une femme-enceinte à coups de lance-flammes. A l'opposé de certains scénaristes DC pour répondre à cette comparaison, il n'y a pas de complaisance de Bendis pour les scènes violentes. Au vu de cela il est amusant de constater que des gens comme Johns soient considérés comme des scénaristes qui aiment le genre superhéroique , mais c'est un autre débat. |
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Céd
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:04 | |
| | Lord_Fanny a écrit: | | Ah et bien pourtant il y a eu Huntress dans la JLA, ce qui n'est pas loin de Hitman. |
Imposée par Batman et elle s'amendait alors.
Et elle était bien moins violente que Hitman.
| Lord_Fanny a écrit: | | Après je n'ai pas beaucoup vu Logan tuer gratuitement quand il était dans les X-Men. |
Demande aux gardes du Cercle des Damnés.
| Lord_Fanny a écrit: | | Après si j'ai bien compris ce sont des réserves au sujet de situations hypothétiques, pas de preuves concrètes et de faits avérés, donc le out of character n'est toujours pas valable, surtout si l'on parles uniquement de meurtres gratuits et commis sans être conditionné. |
Il n'était plus conditionné quand il a massacré la Main, Hydra et la secte de Gorgone.
Et ce n'est pas lui à qui je reproche d'être "out of character", mais Cap' (et Iron Man) qui acceptent ce tueur dans l'équipe alors qu'il ne semble pas plus qu'avant être dans une période "je ne tue que si c'est absolument nécessaire".
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| Rawhide Kid a écrit: | | Et le Nutella est la preuve de l'existence de Céd. |
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fred le mallrat
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:20 | |
| Logan a pu tuer de facon peut etre pas gratuite mais facile
de 2 ce que toi tu sais car tu lis une bd, les persos de cap et Im sont censés l ignorer....
bendis traine en longueur sauf pour adapter un eprso a sa sauce ou il ne se preoccuppe de rien (d ailleurs je crois qu il ne sait meme pas qu il l adapte)..
s il faisait james bond il serait capable de le faire timide et avec une profession de bandis international
2- argument passe partout qui quand tu critiqueras un scenaristes moins hype pour les gens qui ont bon gout, je ressortirai
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Lord_Fanny
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:23 | |
| Je ne vois pas de différence entre l'excuse trouvée par Morrison pour incorporer Huntress à JLA et celle que donne Bendis par le biais de Stark à Wolverine pour les Avengers. 
Je le dis encore une fois, après j'arrête parce que le débat devient stérile, et les arguments avancés pour le out of character ne me convainquent absolument pas. Captain America ou Iron Man n'incorporent pas sans sourciller Luke Cage et Wolverine. Luke Cage réussit un test décisif pour son incorporation lors de l'assaut à la prison, et son comportement avec l'homme pourpre. Quant à Wolverine je me suis déjà exprimé là-dessus, il y a aussi une explication qui est donnée, donc on ne peut pas dire que Bendis ne se soucie pas de ce genre de chose. |
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Céd
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:26 | |
| | Lord_Fanny a écrit: | | Je ne vois pas de différence entre l'excuse trouvée par Morrison pour incorporer Huntress à JLA et celle que donne Bendis par le biais de Stark à Wolverine pour les Avengers. |
Sauf que Morrison n'a pas donné l'excuse puisque cela participait à un tout chez DC. Plus de cohérence éditoriale.
| Lord_Fanny a écrit: | | Je le dis encore une fois, après j'arrête parce que le débat devient stérile, et les arguments avancés pour le out of character ne me convainquent absolument pas. Captain America ou Iron Man n'incorporent pas sans sourciller Luke Cage et Wolverine. Luke Cage réussit un test décisif pour son incorporation lors de l'assaut à la prison, et son comportement avec l'homme pourpre. Quant à Wolverine je me suis déjà exprimé là-dessus, il y a aussi une explication qui est donnée, donc on ne peut pas dire que Bendis ne se soucie pas de ce genre de chose. |
... pour une fois j'aurais presque tendance à dire.
OK, j'exagère. Non, il ne s'en moque pas. Ce n'est pas mon reproche. Mais il le fait mal pour les explications.
Tes arguments ne sont pas plus convainquants pour moi. Comme tu le dis, débat stérile donc.
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| Rawhide Kid a écrit: | | Et le Nutella est la preuve de l'existence de Céd. |
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Lord_Fanny
Inscrit le : 26 Jan 2006
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:27 | |
| | fred le mallrat a écrit: | Logan a pu tuer de facon peut etre pas gratuite mais facile
de 2 ce que toi tu sais car tu lis une bd, les persos de cap et Im sont censés l ignorer....
bendis traine en longueur sauf pour adapter un eprso a sa sauce ou il ne se preoccuppe de rien (d ailleurs je crois qu il ne sait meme pas qu il l adapte)..
s il faisait james bond il serait capable de le faire timide et avec une profession de bandis international
2- argument passe partout qui quand tu critiqueras un scenaristes moins hype pour les gens qui ont bon gout, je ressortirai |
Ici nous parlons du travail de Bendis sur Avengers, je ne vois pas l'utilité de parler d'autre chose. Pour moi son boulot fonctionne. Et Cap sait pour Cage, il bosse quand même avec le Shield. |
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Lord_Fanny
Inscrit le : 26 Jan 2006
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:29 | |
| | Céd a écrit: | | Lord_Fanny a écrit: | | Je ne vois pas de différence entre l'excuse trouvée par Morrison pour incorporer Huntress à JLA et celle que donne Bendis par le biais de Stark à Wolverine pour les Avengers. |
Sauf que Morrison n'a pas donné l'excuse puisque cela participait à un tout chez DC. Plus de cohérence éditoriale.
| Lord_Fanny a écrit: | | Je le dis encore une fois, après j'arrête parce que le débat devient stérile, et les arguments avancés pour le out of character ne me convainquent absolument pas. Captain America ou Iron Man n'incorporent pas sans sourciller Luke Cage et Wolverine. Luke Cage réussit un test décisif pour son incorporation lors de l'assaut à la prison, et son comportement avec l'homme pourpre. Quant à Wolverine je me suis déjà exprimé là-dessus, il y a aussi une explication qui est donnée, donc on ne peut pas dire que Bendis ne se soucie pas de ce genre de chose. |
... pour une fois j'aurais presque tendance à dire.
OK, j'exagère. Non, il ne s'en moque pas. Ce n'est pas mon reproche. Mais il le fait mal pour les explications.
Tes arguments ne sont pas plus convainquants pour moi. Comme tu le dis, débat stérile donc. |
J'apprécie juste une bonne histoire, je ne cherche pas à savoir si c'est en concordance avec d'autres choses qui n'ont peu à voir avec l'histoire en question. Si Wolverine était si odieux que cela, cela fait longtemps qu'il aurait été viré des X-Men, donc cet argument Huntress/cohérence éditorial ne tient pas. |
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fred le mallrat
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Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:30 | |
| | Lord_Fanny a écrit: | | fred le mallrat a écrit: | Logan a pu tuer de facon peut etre pas gratuite mais facile
de 2 ce que toi tu sais car tu lis une bd, les persos de cap et Im sont censés l ignorer....
bendis traine en longueur sauf pour adapter un eprso a sa sauce ou il ne se preoccuppe de rien (d ailleurs je crois qu il ne sait meme pas qu il l adapte)..
s il faisait james bond il serait capable de le faire timide et avec une profession de bandis international
2- argument passe partout qui quand tu critiqueras un scenaristes moins hype pour les gens qui ont bon gout, je ressortirai |
Ici nous parlons du travail de Bendis sur Avengers, je ne vois pas l'utilité de parler d'autre chose. Pour moi son boulot fonctionne. Et Cap sait pour Cage, il bosse quand même avec le Shield. |
je parlais pour wolverine....
pour cage??? n empeche que cage vient a peine de changer... je cros pas qu on change d avis si rapidement sur de fiches du shield.... en plus cap est sacrement borné quand il a une idee dans la tete....
je oarle du boulot de bendis sur avengers qui est :
lamentable sur disassembled
pire sur le 1er arc
sympa sur le 2eme
pour l instant je le classe avec le boulot de shooter (1 et 2eme arc) ou de kavanagh... devant hama et byrne
en plus i est accompagné de dessinateurs peut etre doué pour le sthetisme mais ayant peu de dynamisme et des expressions assez limité
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Dernière édition par le Dim 14 Mai - 12:32, édité 1 fois |
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Lord_Fanny
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:32 | |
| | A ton avis New Avengers est mauvais moi je le trouve bon, c'est tout ce qu'il reste à dire. |
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fred le mallrat
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 12:35 | |
| | Lord_Fanny a écrit: | | A ton avis New Avengers est mauvais moi je le trouve bon, c'est tout ce qu'il reste à dire. |
new avengers??
Mauvais???
j irais pas jusque là car le 2eme arc est sympa
je dirais moyen
et de 2 les changements sont pas si nombreux (surtout si on regarde pas le out of character) c est le financement et le rattachement a l onu ou gvt (mais ca les gene pas car ils ont autant d infos et ne semblepas manquer da rgent...)
Donc New c un peu bcp
ca n est New que pour ceux qui ont peu lu avengers et c genial ou c l arc le moins bourrin (mdr en lisant le 1er arc) que pour ceux qui n ont que des prejuges sur la serie et suivent come des petits chiens sans esprit critique mr bendis
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Hush
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Localisation : Dans le Tardis, pardi!
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 13:21 | |
| Je crois que l'on est tous d'accord. C'est très moyen et pour passer un moment de lecture sans réflexion aucune.
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| Le Docteur a écrit: | | Allons-y! |
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fred le mallrat
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 14:04 | |
| Tout a fait
et meme en enlevant tout jugement de continuité/coherence blabla, on en revient a une serie banale pour du superheros...
Loin des chiffres de ventes ou comentaire dithyrambiques...
Bendis nous livre un boulot comics de base bien loin de ces capacités...
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Darkseid
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Localisation : Caen
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 14:32 | |
| Faut être honnète, c'est la moins bonne des séries de MArvel icons (même si la nouvelle équipe sur FF ne m'inspire pas confiance)...
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soyouz
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Localisation : une piste de décollage
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 18:55 | |
| | fred le mallrat a écrit: | Logan a pu tuer de facon peut etre pas gratuite mais facile
de 2 ce que toi tu sais car tu lis une bd, les persos de cap et Im sont censés l ignorer....
|
On peut utiliser cet argument pour n'importe quel super-héros.
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Hush
Age : 27
Inscrit le : 05 Jan 2006
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Localisation : Dans le Tardis, pardi!
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 20:37 | |
| | Darkseid a écrit: | | (même si la nouvelle équipe sur FF ne m'inspire pas confiance)... |
C'est sûr que Mark WAID reste inégalable. Mais j'ai entendu de bons échos.Inch'allah!
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| Le Docteur a écrit: | | Allons-y! |
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soyouz
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Localisation : une piste de décollage
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 20:44 | |
| | Hush a écrit: |
C'est sûr que Mark WAID reste inégalable. Mais j'ai entendu de bons échos.Inch'allah! |
L'épisode de ce mois est très sympa !
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fred le mallrat
Age : 34
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Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 20:57 | |
| | soyouz a écrit: | | fred le mallrat a écrit: | Logan a pu tuer de facon peut etre pas gratuite mais facile
de 2 ce que toi tu sais car tu lis une bd, les persos de cap et Im sont censés l ignorer....
|
On peut utiliser cet argument pour n'importe quel super-héros. |
quel argument???
Logan tue assez facilement...
c est pas le genre de la maison compris IM ni cage....
donc ca va pas a tout heros
ou les heros sont pas au courant de ce que sait le lecteur?
oui , ca va a tout les heros mais le lecteur a souvent tendance a oublier qu il est placé dans une position, non pas d omniscience puisqu il y a des .. oeilleres, mais en tout cas il est spectateur et donc sait des choses que les persos entre eux ne savent pas...
ceci dit je met quand meme disassembled de coté car c est fait a la va vite et bendis se contredit de disassembled à NA sur les bombes a retardement mais il se contredit aussi de Disassembled a illuminatis...
cet arc me semble t il est un peu "forcé" puisqu il est le passage obligé pour arriver au vrai projet de bendis
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Gendar
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 21:07 | |
| | fred le mallrat a écrit: |
ou les heros sont pas au courant de ce que sait le lecteur?
oui , ca va a tout les heros mais le lecteur a souvent tendance a oublier qu il est placé dans une position, non pas d omniscience puisqu il y a des .. oeilleres, mais en tout cas il est spectateur et donc sait des choses que les persos entre eux ne savent pas...
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Ils ont qu' à aller dans les comics shop. Miss Hulk s'en sert bien comme pièces à conviction |
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soyouz
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| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 21:41 | |
| | fred le mallrat a écrit: |
quel argument???
Logan tue assez facilement...
c est pas le genre de la maison compris IM ni cage....
donc ca va pas a tout heros
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euh IM, Trahison, ça compte pas ça ! C'est pré-Retour des héros, c'est pour ça ?
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Céd
Inscrit le : 05 Jan 2006
Messages : 6726
Localisation : Le Mans (ou presque)
| | Sujet: Re: New Avengers Dim 14 Mai - 21:57 | |
| | Lord_Fanny a écrit: | | J'apprécie juste une bonne histoire, je ne cherche pas à savoir si c'est en concordance avec d'autres choses qui n'ont peu à voir avec l'histoire en question. |
Je ne parlais pas de la qualité de l'histoire. Juste de cette concordance.
Et dans un univers partagé, je trouve qu'une certaine cohérence est une nécessité.
| Lord_Fanny a écrit: | | Si Wolverine était si odieux que cela, cela fait longtemps qu'il aurait été viré des X-Men, donc cet argument Huntress/cohérence éditorial ne tient pas. |
L'argument tient. Huntress s'amendait à cette époque et n'était plus l'héroïne aussi violente qu'elle a pu être à ses débuts.
Qu'elle soit dans la JLA de Morrison parce que Batman a voulu d'elle (c'est dit à un moment qu'elle était là pour faire partie des héros qui surveillent la Ligue je crois) n'a rien de comparable avec Wolverine dans les Vengeurs.
Quant aux X-Men, la tolérance de Xavier a toujours été plus grande que celle de Captain America et des Vengeurs. Xavier voulait canaliser la rage de Logan et ainsi l'aider.
Mais cela n'empêche pas qu'il a ses moments de folie homicide et/ou une morale bien différente des autres.
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| Rawhide Kid a écrit: | | Et le Nutella est la preuve de l'existence de Céd. |
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Erwan
Age : 38
Inscrit le : 05 Jan 2006
Messages : 1289
Localisation : La Roche sur Yon, Vendée
| | Sujet: Re: New Avengers Lun 15 Mai - 0:12 | |
| | Oui mais New Avengers et ses #18 épisodes à ce jour est la seule continuité dont on dispose concernant les Avengers. Je m'en contente, elle me distrait en attendant mieux. Et puis, la fin est proche... mais les Avengers ont vraiment disparu dans Disassembled. Le reste est une ébauche sans base solide, sans leader unique et reconnu. Des cendres du Civil War naîtra peut-être le futur des Avengers. Peut-être... |
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fred le mallrat
Age : 34
Inscrit le : 05 Jan 2006
Messages : 1014
Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: New Avengers Lun 15 Mai - 15:57 | |
| Dont tu disposes....
mais au dela de ref quelcoqnque ca reste quand meme tres passable...
La couer des avengers a disparu dans disassembled, l ame mais l equipe a un leadership plus clair qu a certains moments....
là c cap sans discussion (jusqu a civil war)
Il y a eu plus compliqué (harras, stern, shooter, lee...)
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